Kontant eller kort?

Lyfter fram en kommentar på en av mina inlägg (från Amelia här på bloggen) och mitt svar.

Som svar på mitt påstående att motstånd mot handel med kort var teknikfientligt skrev Amelia:

Simon: Det är väl ändå ganska vitt hållet att elektroniska system inte kan göras helt anonyma, och att inga elektroniska databehandlingssystem kan göras helt säkra mot intrång eller missbruk. Kontanter är ett helt anonymt sätt att betala, undantaget risken att bli fångad på kamera (oftast ingående i ett elektroniskt databehandlingssystem!).

De hackare, tekniker och kryptografer som förstår detta (det kan t ex vara lärorikt att läsa Bruce Schneier, schneier.com) har istället teoretiserat mycket om alternativa produktions- eller betalningsmedel, se t ex Telekommunisten eller The Future of Money av Bernard A Lietaer (www.propertytalk.com/forum/showthread.php?t=18728) som var väldigt populär bland techies för några år sedan (den har gått ur tryck nu, förresten, men tydligen är ny upplaga på väg!). P2P-foundation listar en del olika alternativa betalningssätt.

Fick tips om att Partido Pirata Argentinas medlem Rubén Raveres arbetar med och förespråkar olika former av mikromarknader (http://www.youtube.com/watch?v=biiHRNzOYAI).

Vill påpeka att möjligheten att vara anonym och ospårbar är en viktig del av informationssamhället: anonymitet ger oss mer makt att kontrollera våra informationsflöden, kryptering ger oss makt att kontrollera våra informationsflöden. Är viktiga aspekter att försvara.


Mitt svar till Amelia:

Amelia: Kontanter är inte alls anonymt, exempelvis kan en person se på transaktionen, iaktta hur mycket pengar som överförs och sedan föra ner detta på ett papper.

Visst kan inte alla system göras säkra. Men dels finns det en avvägning att göra mellan integritet och effektivitet (det är likt kärnkraftverk eller flygplan, vid vissa marginaler blir riskerna så små att de är värda att utsättas för). Dels gäller detta såväl system med kontanter som med digitala betalningsmedel.

En möjlig variant för att både understödja utvecklingen mot mer kortbetalningar och förbättra integritetsaspekten är att göra om det nationella ID-kortet till det enda kortet vi har (se det som en sorts infrastruktur) samt låta en statlig myndighet kostnadsfritt tillhandahålla tjänsten för medborgare och företag (skattefinansierat, precis som tryckningen av sedlar och mynt idag).

Sedan kan myndigheten läggas på höga krav på såväl mjukvara (ska vara öppen och möjlig att kontrollera) samt hantering (datainspektionen får i uppdrag att regelbundet inspektera myndighetens arbete). Myndigheten kan sedan anonymisera uppgifter gentemot företag och organisationer som kopplat in sig på ID-kortet.

Vad tycker du?

  1. oktober 22, 2010 kl. 12:14

    Jag håller med om att en teknikfientlig attityd inte är hållbar. Men det kan inte vara omöjligt att undvika att hela vår penningshanteringshistorik landar i statens händer, faktiskt. Det är ett förtryckarverktyg, och ska hanteras som sådant.

    Det är helt klart möjligt att designa digitala, icke-statliga kontanthanteringssystem som har anonymitet som utgångspunkt. Money2, http://www.money2.se/ har gjort det. Då återstår bara politisk vilja.

  2. Undrande...
    oktober 22, 2010 kl. 12:40

    Vad gäller passussen ”Kontanter är inte alls anonymt, exempelvis kan en person se på transaktionen, iaktta hur mycket pengar som överförs och sedan föra ner detta på ett papper.” så håller jag inte med. Alls.

    I exempel-transaktionen som beskrivs ovan kan jag som utförare välja att ställa mig i vägen för den som försöker tjuvkika, inte hålla upp pengarna till allmän beskådan samt underlåta att uppge min identitet.

    Möjligen kan en ännu högre grad av anonymitet uppnås genom användandet av ett (historiskt prövat) helt icke-identitetsbundet kontantkort, där eventuella belopp icke går att utröna för en förbipasserande observatör.

    Vidare är det, i alla fall i *mitt* huvud, så att beloppet i sig inte är så intressant, utan snarare att slippa identifiera sig (papieren bitte!) som är den springande punkten.

    I det avseendet är skillnaden gigantisk mellan kontanter och kreditkort. Att föredra kontanter av anonymitetsskäl har inget att göra med teknikfientlighet, utan tvärtom avsaknaden av ett teknologiskt betalningsmedel som garanterar anonymitet, även till betalningssystemet.

    Det är alltså tvärtom så att anonymitetskravet ställer högre krav på tekniken än vad som idag erbjuds. Det är dagens kreditkort (med sin inbyggda icke-anonymitet) som är teknisk efterblivna, inte den som vill kunna vara anonym i betalningssituationer. Kontanter är helt enkelt det bästa i den vägen som idag står till buds.

  3. oktober 22, 2010 kl. 13:35

    Intressant diskussion kring kontanter & anonyma e-pengar.

    Men ett ord jag fastnade för är ”förtryckarverktyg”. Det är ett tankeväckande begrepp!

    Om jag får spinna lite: terrorism slår urskiljningslöst. Det är på så sätt ett slags kollektiv bestraffning, för något en eller flera fundamentalister anser vara orättvist.

    På samma sätt är statligt förtryck, t.ex. i form av allmän övervakning en form av terrorism, på följande vis: den slår utskiljningslöst. Oavsett om du är misstänkt eller ej. Även känt som kollektiv bestraffning.

    Övervakning är således terrorism. :)

  4. ix
    oktober 22, 2010 kl. 14:40

    Jag handlar mer eller mindre allt för under 2000:- med kontanter. Det är dels ett bra sätt att hålla sig undan register och spårning från sin bank och företag som t ex systembolaget, men också ett bra sätt att hålla koll på sina pengar, när man fysiskt lämnar ifrån sig något till skillnad från att en siffra på en bank nånstans räknar ner utan att man ser det.

    Kontanter är viktigt.

  5. teirdez
    oktober 22, 2010 kl. 14:47

    Jag citerar viktualiebrodern från tidigare kommentarsfält:

    ”Jag ser inte en politik för att Återupprätta Kontanter som Betalningsmedel som teknikfientlig, utan som en rationell försiktighetsåtgärd inför en (för mig) fullt möjlig /…/ avkomplexifiering av samhället”

    Teknologi är, precis som allting annat, verktyg för att uppnå vissa mål. Om man vill ha anonyma betalningar finns teknologin kontanter som tillåter oss en förhållandevis hög grad av informationskontroll på individnivå i jämförelse med andra betalningsmedel. Kanske vill man däremot inte ha anonyma betalningar. Då kan man söka sig till tekniska medel med lägre grad av informationskontroll på individnivå, till exempel Simons system som lägger informationskontrollen hos staten istället. Eller MiNis systems om lägger informationskontrollen hos en kommersiell mellanhand.

    När vi argumenterar yttrandefrihetsfrågor i partiet (eller egentligen när de argumenterat yttrandefrihetsfrågor i Piratenpartei i Tyskland) har de fört fram argumentet att alla tekniska spärrar kan brytas – någon kommer alltid få tag på datan oavsett hur höga säkerhetsspärrarna är, hur stort skyddspådrag man gör eller hur svåra straffen är (efter att ha varit i kontakt med CCC har jag absolut inga skäl att betvivla detta). Det gäller inte bara nationella, statligt införda censursystem, förstås, utan även betalningsdata eller bankdata.

    Jag tycker det är bra att Simon tar upp diskussionen om privatliv som någonting vi har inte bara gentemot staten utan också gentemot privata aktörer. Däremot måste vi inse att privata aktörer inte rimligtvis heller borde begränsas till att bara innebära kommersiella aktörer gentemot vilka vi agerar kunder. Privata aktörer kan också vara privatpersoner.

    Det som spelar roll är /vem som har makten över informationsflödena/. Jag vill ha makten över mina informationsflöden. Elektroniska betalningssätt ger mig lägre och sämre möjlighet att få/bibehålla makt över mina informationsflöden än kontantbetalningar. Att säga så är inte att vara teknikfientlig, utan att inse teknikens begränsningar. Jag har blivit (ofrivilligt) av med kontanter tillräckligt ofta för att inse att kontanter är besvärliga bara genom sin förgänglighet. Å andra sidan kan man ju tänka sig att kontanternas flyktiga natur passar väl in i realtidssamhället :P

  6. Niels Möller
    oktober 22, 2010 kl. 15:22

    Som någon annan redan påpekat: Anonyma digitala betalningar är ett tekniskt löst problem. Problemet är att inga banker, myndigheter eller andra stora aktörer är intresserade; de föredrar icke-anonyma system. Och det är inte så lätt att driftsätta ett nytt betalsystem, och det blir inte lättare av att man saknar stöd från etablerade banker.

    Ingen har väl vågat satsa kommersiellt på anonyma digitala pengar sen David Chaums Digicash, som gick i konkurs för rätt många år sen.

    Själv har jag inte riktigt hängt med i den här utvecklingeen sen jag lade fram mitt xjobb 1998 (”NCash – an experimental digital cash system”).

  7. oktober 22, 2010 kl. 16:43

    Mikael: Frågan är om vi vill undvika den. Jag ser hellre att staten kontrollerar uppgifterna raderar dem (efter den tid som är motiverad för att tillhandahålla tjänsten). Staten är därmed betydligt säkrare än vanliga företag (myndigheter kan lättare kontrolleras så länge deras verksamhet är öppen och inspekteras regelbundet).

    Amelia/viktualiebroder: Jag är inte säker på att kontanthandeln är ett mindre komplext system. Och oavsett vad så kan effektivitet vara värt ökad komplexitet.

    Niels: Där skulle en politisk vilja kunna driva fram lösningar, exempelvis genom reglering eller genom att ta över delar av verksamheten från bankerna.

  8. oktober 22, 2010 kl. 21:43

    Här är en starkt rekommenderad pedagogisk rapport av NSA ifrån 1996 som diskuterar hur anonyma digitala betalsystem fungerar och andra aspekter:
    http://www.jya.com/nsamint.htm

    Problemet är, som andra ovan påpekat, att banker och politiker ser ”möjligheterna” med att införa icke-anonym betalning och försöker utnyttja övergången till kort till att minska våra friheter.

    Så det är väl ganska lätt att hitta en rimlig pirat-ståndpunkt: ‘javisst vill vi ha digitala pengar, så länge de är anonyma. Men så länge anonyma digitala betalningar inte har anammats, så måste kontant betalning alltid vara ett alternativ vid köp.”

  9. oktober 22, 2010 kl. 22:05

    Om alla sedlar och mynt avskaffades, så skulle det inte behövas några skatter eller arbetsgivaravgifter på arbete eller konsumtion. Då kunde istället en platt skatt dras från alla likvida konton – exempelvis varje natt kl 4. Staten har då inte någon som helst anledning eller mandat att lägga sig i privata avtal, som ingås och fortlöper i ömsesidigt samförstånd. Arbetslösheten bör rimligtvis då försvinna helt, eftersom inga privata tjänster är beskattade eller momsbelaga. För att alla då skall ha råd att anlita vem de vill för privata tjänster så bör förstås medianinkomsttagarna ha mer än hälften av månadsinkomsten över när maten och boendekostnaderna är betalda. Detta bör kunna ske genom att producera den gamla industriella ordningens varor billigare och mer effektivt. På så sätt ökar vars och ens möjlighetsutrymme för att förverkliga sina egna önskningar.
    http://www.nordspar.se/slutajag.html

  10. oktober 22, 2010 kl. 22:09

    Ursäkta men jag hänvisade visst till fel webbadress – den här bör det vara;
    http://www.nordspar.se/nyttsyst.html

  11. Henrik Holst
    oktober 23, 2010 kl. 00:52

    ”En möjlig variant för att både understödja utvecklingen mot mer kortbetalningar och förbättra integritetsaspekten är att göra om det nationella ID-kortet till det enda kortet vi har (se det som en sorts infrastruktur)”

    Seriöst? Det om något skulle ju vara att skapa det ultimata tracking-systemet. Dessutom så skulle det ju göra systemet extremt sårbart eftersom det behövs en enda angreppspunkt för att slå hål på det.

  12. Stefan
    oktober 23, 2010 kl. 17:06

    ”En möjlig variant för att både understödja utvecklingen mot mer kortbetalningar och förbättra integritetsaspekten är att göra om det nationella ID-kortet till det enda kortet vi har (se det som en sorts infrastruktur)”

    För att inte tala om turister och flyktingar etc..

  13. Anonym
    oktober 23, 2010 kl. 18:04

    Vårt svenska personnummersystem och lättheten i att hitta var folk bor osv saknar ofta motstycke utomlands. I t.ex. Tyskland är det inte tillåtet att ha ett enda nummer som används i alla sammanhang.

  14. oktober 23, 2010 kl. 20:47

    Henrik Holst: Ja, vi bör dock inte skapa ett sådant trackingsystem utan istället reglera så att alla information avanonymiseras eller raderas efter en viss tid (den tid som krävs för den tekniska funktionaliteten). Angående sårbarhet så tror jag dels (1) att ett sådant system kan göras tillräckligt säkert (se på ID- och kort-systemen idag, de fungerar bra) och dels (2) att vinsterna utväger riskerna.

    Stefan: Det finns ju inga problem med att under en övergångsperiod (innan vi exempelvis kan driva igenom EU-harmonisering) tillåta fler typer av kort att marknadsföras. Men i slutändan vill vi bara ha ett statligt kontrollerat kort, för att kunna garantera anonymitet. Flyktingar kan ges kort när de kommer hit medan de söker uppehållstillstånd.

    Anonym: Personnummersystemet är också en grundpelare i den svenska statsförvaltningen, en av de mest effektiva i världen. Det borde vara en självklarhet för ett land att ha ett dylikt system.

  15. Henrik Holst
    oktober 24, 2010 kl. 12:43

    Personnummersystemet gör oss troligen till det enklaste landet i världen när det gäller identitetskapningarl. Det har dock inte skett någon explosion av sådant än, varför vet jag inte riktigt. Men gissningsvis beror det på ointressant marknad för kaparna och att svenska kriminella ännu inte sett ljuset när det gäller kapningar.

    ”Ja, vi bör dock inte skapa ett sådant trackingsystem utan istället reglera så att alla information avanonymiseras eller raderas efter en viss tid”

    Låter trevligt, men jag är inte lika optimistisk som dig att staten, FRA eller liknande skulle kunna hålla sina fingrar borta från syltburken om vi skapade ett sådant nationellt betalningssystem. Med tanke på SWIFT-avtalet så skulle det troligen dessutom bli en direktrapportering in till USA.

    ”se på ID- och kort-systemen idag, de fungerar bra”

    Fungerar bra på vadå? Integritetsmässigt så läcker de som såll (bolag säljer köpstatistik och personlig data hej vilt, kort kapas etc). Du kan ju inte helt ha missat att bankerna gör det svårare och svårare att använda kort numera? Nu ska man skapa tillfälliga kortnummer för betalningar på Internet, och VISA inför lösenord utanpå pinkoden, och bankerna låter dig nu låsa korten för använding i vissa länder.

    För att inte tala om hur dåligt ett sådant system fungerar för illegala flyktingar och inte minst turister. Alla som varit i Danmark vet hur man som turist formligen hatar Dancard ;-)

  1. oktober 23, 2010 kl. 17:29

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: